Уже в эти выходные Турцию ждет второй тур президентских выборов, за которыми следят во всем мире и особенно пристально — в России. Во-первых, после вторжения в Украину Турция превратилась в важнейшего партнера Кремля для выживания в условиях санкций. Во-вторых, Реджеп Эрдоган удерживает власть лишь немногим меньше Владимира Путина, но на этот раз действительно может ее потерять. И наконец, оба президента проводят в своих странах масштабные репрессии, но в Турции оппозиция все же смогла составить Эрдогану серьезную конкуренцию. Обо всем этом накануне второго тура выборов редактор The Bell Вячеслав Дворников поговорил с известным экономистом и политологом Тимуром Кураном.

Кто такой Тимур Куран

Тимур Куран — профессор экономики и политических наук, а также профессор семьи Гортер в исламских исследованиях в Университете Дьюка. Одна из двух главных сфер его научных интересов — социальные изменения. Куран — автор теории о фальсификации предпочтений, то есть неверном изложении людьми своих взглядов под предполагаемым давлением общества, государства, семьи и т. д.

Куран предложил ее еще в 1987 году. На примере трех революций, которые мало кто предсказывал, — Исламской революции 1979 года в Иране, Февральской революции 1917 года в России и Великой французской революции 1789 года — он показал, что люди часто поддерживают правящий режим не потому, что они действительно считают его справедливым, а потому, что это соответствует взглядам большинства.

Статью Курана «Неизбежность революционных „сюрпризов“ в будущем» о том, почему никто не предвидел распад СССР, написанную в 1990-е годы, на русском языке можно прочитать здесь. Его вышедшую в 1995-м книгу «Частная правда, публичная ложь: социальные последствия фальсификации предпочтений» Тайлер Коуэн, автор авторитетного блога Marginal Revolution, в 2011-м назвал одной из важнейших книг по экономике за предшествующие 20 лет.

Вторая сфера научных интересов Курана, перед отъездом в США в 1973 году окончившего Роберт Колледж в Стамбуле, — экономические и политические последствия проникновения институтов, связанных с исламом. В частности, в книге «Долгое расхождение: как исламский закон сдерживал Ближний Восток» (2010) он объясняет, почему в Средние века Ближний Восток и Турция отстали от Запада.

Как Эрдогану удалось выиграть первый тур

— Что вас больше всего удивило по итогам первого тура выборов в Турции?

— Две вещи. Во-первых, слабые результаты оппозиции по сравнению с предвыборными опросами. Я ожидал, что Кемаль Кылычдароглу и его партия покажут даже лучший результат, чем предсказывали опросы.

Второй сюрприз — вероятно, связанный с первым — оппозиция не смогла обеспечить присутствие своих наблюдателей на всех 192 тысячах избирательных участках в Турции. Я ожидал, что они запишут процесс подсчета голосов на видео и сфотографируют окончательные результаты и что в ночь выборов у оппозиции будут полностью задокументированы все результаты, что она сможет опубликовать все данные, отправленные в Высшую избирательную комиссию. Но по меньшей мере на 20 тысячах участков не было наблюдателей от оппозиции, что позволило изменить данные еще до того, как они будут отправлены наверх.

— Почему возникла разница между опросами и фактическими результатами?

— Первый фактор — фальсификации. Во многих избирательных округах голоса за оппозицию систематически занижались в базе данных Высшей избирательной комиссии в пользу коалиции президента Эрдогана. В некоторых случаях, после того как наблюдатели от оппозиции покидали избирательные участки, отчеты, которые они заполнили и подписали, корректировались перед отправкой в Высшую избирательную комиссию. Есть сообщения о голосовании умерших людей и голосовании людей по нескольку раз.

Мы не знаем точных масштабов фальсификаций. Даже сама оппозиция этого не знает, потому что на большом числе избирательных участков не было их наблюдателей. И именно поэтому оппозиция не стала поднимать этот вопрос: у нее нет точных данных по всем участкам — и признавать это чрезвычайно неловко (спустя несколько дней после выборов оппозиция признала, что «тысячи» нарушений не повлияли на их исход. — The Bell).

Второй фактор: опросы общественного мнения привели к переоценке доли сторонников оппозиции, которые действительно пошли на избирательные участки. Возможно, они также недооценили явку сторонников президента. Хотя это умозрительно, вполне возможно, что некоторые сторонники Кылычдароглу считали Эрдогана непобедимым и, следовательно, голосование бесполезным.

— Почему вы ожидали, что результаты оппозиции будет даже лучше, чем по опросам?

— Я ожидал, что результаты опросов будут искажены в результате фальсификации предпочтений в пользу Эрдогана и его партии. Возможно, это было фактором на выборах, но менее значительным, чем два других, о которых я сказал.

— То, что у оппозиции не было достаточного количества наблюдателей на местах, — это организационная проблема?

— Да. Но похоже, что это могла быть не просто грубая халатность, но и работа кого-то в оппозиции, отвечавшего за выборы, на режим. Большое число высокопоставленных сотрудников из команд, отвечавших за связи с общественностью и мониторинг на выборах, были уволены [после первого тура]. Мы точно не знаем, что случилось в вечер после выборов.

— Вы отмечали, что оппозиция была шокирована в первые дни после первого тура. Как вы оцениваете ее состояние сейчас, перед вторым раундом?

— Конечно, ожидания оппозиции были очень высоки: многие противники Эрдогана думали, что победа в первом туре была очень близка. Результаты сильно деморализовали оппозицию. Особенно деморализующим стало то, что оппозиция столкнулась с плохой организацией, несмотря на то что лидеры оппозиции неоднократно заявляли в течение последних двух лет, что в ходе избирательного процесса не будет сбоев.

Но у оппозиции теперь есть второй шанс победить, забрав главный приз — президентство (в тот же день наряду с президентскими проходили и парламентские выборы, в ходе которых оппозиции удалось выиграть часть мандатов. Но это не так важно, так как при Эрдогане Турция перешла от парламентской к президентской республике. — The Bell). Я думаю, есть понимание, что это требует лучшей организации, и это можно быстро исправить ко второму туру. И есть понимание, что это последний шанс Турции избежать полной диктатуры и точки невозврата.

Многие сторонники оппозиции перед вторым раундом переживают даже больший ажиотаж, чем перед первым. Поэтому явка среди них может вырасти. И в то же время некоторые сторонники Эрдогана и его коалиции считают, что его победе ничего не угрожает, и явка среди них может снизиться.

Разница в голосах в первом туре невелика, и всего 2,5 п.п. в пользу Кылычдароглу обеспечат ему победу. Если явка среди сторонников оппозиции будет достаточно высокой, даже подтасовки не изменят результат.

— Вы также отмечали, что тон Кылычдароглу после первого тура стал более агрессивным. Он стал высказываться по двум вопросам, которые, вероятно, найдут отклик у избирателей-националистов, составляющих 25% электората: репатриация миллионов беженцев и снижение зависимости Турции от Путина. Ранее в ходе своей предвыборной кампании он в первую очередь говорил о честности, борьбе с коррупцией и демократии. C чем связано изменение риторики?

— Действительно, перед первым раундом Кылычдароглу высказывался очень мягко. Он упирал на возможные выгоды от своей победы на выборах, отмечая, что Турция обладает большим потенциалом. Но сейчас во многом он перешел к негативным высказываниям. Он фокусируется на двух областях, где, по его мнению, Эрдоган уязвим.

Вопрос о репатриации беженцев, безусловно, важен, потому что подавляющая часть турецких избирателей — и сторонники Кылычдароглу, и сторонники Эрдогана — хотят репатриации беженцев не только из Сирии, но и из Афганистана, Пакистана и других мест. Они чувствуют, что их слишком много, что «культурными пришельцами» «захвачены» целые кварталы, населенные пункты, города. Что бы кто ни думал об этих взглядах, репатриация — это важный вопрос на выборах N. И единственная часть электората, которые могут изменить свои голоса, — это турецкие националисты. Они являются самыми решительными сторонниками репатриации беженцев, и многие из них обвиняют Эрдогана в том, что он не обеспечил безопасность границ.

— Поможет ли это Кылычдароглу переманить сторонников Огана?

— Я не думаю, что Оган обладает большим влиянием и что его решение (в понедельник он публично поддержал Эрдогана. — The Bell) будет важным фактором. Он собрал много протестных голосов. Люди, которым не нравились Кылычдароглу или Эрдоган, проголосовали за него как за единственную альтернативу (за три дня до выборов после секс-скандала с них снялся бывший соратник Кылычдароглу Мухаррем Индже, которому опросы давали 2–3% голосов. — The Bell). Некоторые из его сторонников во втором туре проголосуют за Кылычдароглу, другие — за Эрдогана, и это никак не изменилось с решением Огана.

— Ни для кого не секрет, что Кремль поддерживает Эрдогана. За несколько дней до выборов Кылычдароглу потребовал от Кремля не вмешиваться в выборы, заявив, что за скандалом с Индже стоит Россия. Являются ли отношения с Россией значимым вопросом на выборах?

— Это не было определяющим вопросом. Но противники Эрдогана считают, что Турция при Эрдогане стала слишком зависимой от России, что получение такой большой доли энергоресурсов из одной страны делает Турцию уязвимой для шантажа со стороны России. И это то, чем пытался воспользоваться Кылычдароглу: он напоминал избирателям, что Путин хочет победы Эрдогана, потому что эта зависимость работает в пользу России, в том числе в войне с Украиной.

— По каким основным линиям происходит разделение между Эрдоганом и Кылычдароглу с точки зрения избирателей? Чувствуют ли они, что это противостояние демократии и автократии или это что-то еще?

— Есть много разделительных линий. Одна — та, на которую вы только что указали. Эрдоган олицетворяет единоличное правление. Кылычдароглу в этой гонке — демократ. Одно из его обещаний — демонтаж старой системы госуправления, децентрализация власти, восстановление парламентской демократии с разделением парламента, судебной системы и исполнительной власти.

Другое большое отличие: Кылычдароглу — безупречно честный человек, который ведет скромный образ жизни, который, судя по всему, не брал взяток. Он не использовал ту власть, которой он мог бы обладать за счет тех муниципалитетов, которые контролирует его партия, чтобы обогатиться. Он уже взял на себя обязательство переехать в старый президентский дворец, который на порядки скромнее по сравнению с тем мегадворцом, который Эрдоган построил для себя (дворец с 1 тысячей спален в Анкаре обошелся в 2014 году в $615 млн. — The Bell).

Режим Эрдогана — это машина по воспроизводству коррупции. Мы точно не знаем, сколько миллиардов долларов у него есть, но их много, а его окружение невероятно богато.

При Кылычдароглу коррупция в Турции не исчезнет внезапно. Но масштабы ее сильно сократятся.

— Является ли ислам, влияние которого в Турции во время правления Эрдогана значительно выросло, важной темой на выборах?

— Да, но Кылычдароглу попытался смягчить эту разделительную линию. Республиканская народная партия (CHP) Кылычдароглу основана Ататюрком в 1920-е. Ататюрк был убежденным секуляристом и резко ограничил роль религии в турецкой политике. И за время его правления, а также его ближайших преемников верующие должны были публично преуменьшать свою религиозность на публике. Людей стыдили за то, что они религиозны.

Сторонники Эрдогана, или по крайней мере некоторые из них, с горечью вспоминают это. Кылычдароглу как председатель CHP попытался заверить избирателей, что партия будет способствовать секуляризму в смысле отделения религии от государства, но не будет преследовать верующих; что партия не антирелигиозна; что женщины, носящие платки, смогут поступать в университеты, работать на государство.

Эрдоган, со своей стороны, постоянно напоминал избирателям об истории. И некоторых из его верующих сторонников CHP так и не смогла убедить в своем умеренном отношении к религии.

Как Эрдогану удается удерживаться у власти

— Вы сказали, что возможная победа Эрдогана — это точка невозврата для Турции. Почему?

— В каждый из сроков своего правления Эрдоган продвигался в разрушении либеральных институтов республики, которые были основаны 100 лет назад, и он продолжит это делать. Дальнейший захват судебной власти, вооруженных сил, образовательной системы и других значимых институтов сделает расклад сил между оппозицией и правящей коалицией настолько неравным, что будет невозможно достичь даже того, чего достиг Кылычдароглу.

Независимо от того, как сложатся результаты второго тура, Кылычдароглу оказался довольно близок к тому, чтобы победить Эрдогана. [В будущем] это будет просто невозможно сделать с помощью голосования.

Деморализация демократически и либерально настроенных людей продолжится. Люди, которые могли бы как-то повлиять на будущее Турции, покинут страну. Это уже происходит в огромных масштабах. Происходит утечка мозгов: многие образованные турки, которые хотят больше свобод, уезжают. Возможно, учитывая проблемы Эрдогана со здоровьем, в течение следующего срока появится преемник, который обеспечит продолжение единоличного правления на неопределенное время.

Конечно, здоровье Эрдогана может стать дестабилизирующим фактором, если он приведет к борьбе за место преемника. Стоит отметить, что он так и не назначил преемника после того, как его зять Берат Албайрак потерял расположение и был отодвинут на второй план.

— Вас не удивляет, что, несмотря на экономический кризис, огромную инфляцию, Эрдоган, кажется, продолжает пользоваться достаточной поддержкой? А также то, что он получил большое число голосов в областях, сильно пострадавших от недавнего землетрясения из-за коррупции в строительном секторе?

— Я думаю, что из этих событий можно извлечь урок: контроль над СМИ крайне важен. Более 90% турецких средств массовой информации контролируются Эрдоганом. Они не обязательно принадлежат напрямую государству. Многие газеты и телеканалы принадлежат приближенным Эрдогана. Другие контролируются экономическими методами: госконтракты заключаются с конгломератами, которые владеют лояльными Эрдогану медиа.

Большое число избирателей узнают все новости из государственных телеканалов и газет, которые рассказывают, что экономика Турции растет огромными темпами. 24/7 они слышат про рост турецкого экспорта, новые маршруты Turkish Airlines и другие приятные истории. Им рассказывают об экономических проблемах в других странах, например во Франции, Германии или США. Из-за такой сильно предвзятой подачи информации многие действительно верят, что с экономикой Турции все в порядке.

Они замечают в своей повседневной жизни высокую инфляцию. В Турции она на втором месте в мире после Аргентины [среди крупных стран] (43,7% против 108,8% в годовом выражении, по данным на апрель 2023 года. — The Bell), но верят тем, кто говорит, что это заговор западных или еврейских банкиров и т. д.

Мы со стороны видим, что экономика близка к краху, но это не те новости, которые доходят до широкой аудитории. Значительная часть населения считает, что в целом дела в экономике идут неплохо и что проблемы, с которыми они сталкиваются, могут быть легко преодолены. Они считают долгосрочную траекторию развития Турции впечатляющей.

И они верят, что землетрясение было деянием Божьим и правительство делало все, что могло, чтобы спасти людей, эффективно и честно. Это то, что они видели по телеканалам. Им не показали все эти истории, свидетельствующие о неэффективности власти.

— Известный экономист турецкого происхождения Дарон Аджемоглу отмечал, что одним из немногих положительных эффектов победы Эрдогана на выборах является то, что это может ускорить неизбежный экономический кризис, который может подорвать правящую власть. Разделяете ли вы эту точку зрения?

— Это возможно. Не все, кто голосовал за Эрдогана, верят, что в экономике все хорошо. Некоторые люди на самом деле считают, что дела в экономике идут ужасно из-за политики Эрдогана. Они обвиняют его в огромной инфляции и девальвации лиры, но поддерживают по другим причинам, например культурным или из-за внешней политики.

Доля тех, кто обвиняет Эрдогана в экономических проблемах, вырастет, если безработица резко подскочит, а выплаты от государства сократятся в реальном выражении из-за инфляции. Но недовольство необязательно приведет к свержению Эрдогана. Это может привести к расколу в коалиции, но вовсе не гарантирует перехода к демократии. Более вероятен дворцовый переворот, возможно, из-за ухудшения его здоровья, в ходе которого место Эрдогана займет кто-то помоложе, но сохранит при этом тот же режим «сильной руки».

Венесуэла — хороший пример. Ее экономика уничтожена. У нее самые большие запасы нефти среди всех стран мира, однако это одна из беднейших стран Латинской Америки. Несмотря на экономическую катастрофу, режим Мадуро устойчив. Миллионы венесуэльцев покинули страну, что ослабило давление на власть. Это может произойти и в Турции: в случае продолжения экономического спада миллионы турок могут попытаться бежать на Запад.

— Известный экономист, исследователь неравенства Бранко Миланович в интервью The Bell говорил, что элиты могут быть источником перемен в путинской России, потому что после начала войны и санкций они, по всей видимости, поняли, что автократический режим для них опасен. Лучше иметь верховенство закона, потому что это — единственный способ сохранить свои активы. Что думают бизнес-элиты Турции, которые зарабатывают деньги при Эрдогане, но не факт, что сохранят эту возможность при ком-то другом?

— В бизнес-элите нет консенсуса. Многие ведущие крупные бизнесмены хеджируют свои риски. Несмотря на то что они вели себя тихо в период правления Эрдогана, они тайно поддерживали оппозицию. В частных беседах они жалуются на огромные взятки, которые им приходится платить, чтобы продолжать бизнес.

— Бизнес поддерживал оппозицию финансово?

— Да. Кто-то делает это напрямую через оплачу членства в партиях, но в основном это происходит косвенно. Они не хотят предавать свою оппозиционность огласке. Они пытаются сохранить свой бизнес в эпоху Эрдогана и не хотят ставить под угрозу отношения с режимом в случае его победы.

В то же время они понимают, что стране будет нанесен ущерб, а их собственное богатство окажется под угрозой, если ситуация с верховенством права ухудшится еще больше.

— Какую роль играет армия?

— В прошлом военные были значимым игроком в турецкой политике. Согласно старой конституции, армия играла надзорную роль. Она вмешивалась, когда ей казалось, что реформам Ататюрка что-то угрожает.

Это изменилось в начале 2010-х годов, когда в результате референдума была принята новая конституция, отодвинувшая военных от власти. С тех пор Эрдоган пытался получить полный контроль над военными. Но полная ротация офицерских кадров в армии занимает около 30 лет. Нижним чинам командования вооруженных сил, которым 10 лет назад было за двадцать, сейчас за тридцать, и они все еще служат в армии. С учетом того, что их растили как секуляристов, Эрдоган не имеет полного контроля над военными.

Он не доверяет военным. Вот почему он минимально использовал военных для спасательных операций после землетрясения. Традиционно в Турции после землетрясений все воинские подразделения из этого района, а возможно, и со всей страны, участвуют в спасении. Эрдоган боится, что если армия будет взаимодействовать с людьми, то она может политизироваться и заключить союз с народом.

Я думаю, что, если Эрдоган победит, вооруженные силы окажутся полностью под его контролем и он пойдет гораздо дальше в очищении армии от ненадежных офицеров.

— Возможны ли массовые уличные протесты, если Эрдоган победит?

— Если результаты будут близки, я думаю, да. Потому что есть неоспоримые доказательства фальсификаций в первом раунде. Эти доказательства широко разошлись в социальных сетях. Никто в оппозиции не верит, что первый раунд был «чистым». Если Эрдоган наберет, скажем, 55% голосов, то я сомневаюсь, что будет что-то большее, чем небольшая демонстрация. И Эрдоган и его приближенные будут чувствовать, что они имеют мандат на жесткий разгон ее.

В то же время, когда начнутся демонстрации, чем они закончатся, предсказать невозможно. И в ночь после выборов 28 мая или на следующий день могут произойти события, которые заденут оппонентов за живое.

Уроки для России и всего мира

— Из нашего разговора мне все больше кажется, что у России и Турции довольно схожие траектории в политическом смысле в последние 20 лет. Вы говорили, что в эпоху Эрдогана произошла эрозия многих демократических институтов. Правильно ли говорить, что общество в Турции восприняло это спокойно?

— Сопротивление было. Хороший пример — университет Богазичи в Стамбуле, до недавнего времени, очень хорошо управлявшийся, имеющий высокий международный рейтинг, но также известный своим оппозиционным настроем к Эрдогану.

Два года назад Эрдоган решил взять над ним контроль не потому, что закон позволял ему это делать, а потому, что может. Он уволил избранного ректора университета и назначил одного из своих приближенных указом, без какого-либо обсуждения в университете. Новый ректор создал новые кафедры, даже новые факультеты. Он изменил учебную программу, уволил преподавателей по политическим мотивам. Сотрудники продолжают протестовать ежедневно. Но в этих условиях это все, что они могут сделать. Некоторых студентов посадили в тюрьму за протесты.

Когда президент обладает такой властью, как у Эрдогана, он может уничтожить любой институт, какой сочтет угрожающим ему. Независимое мышление профессоров университета Богазичи представляет угрозу для Эрдогана. И разрушение университета, к сожалению, продолжится, если он победит.

Урок для России: когда правитель накапливает столько власти, сколько имеют Эрдоган или Путин, возможности гражданского общества ограничены. Лучшее, что могут сделать в краткосрочной перспективе те, кто находятся в оппозиции к режиму, — сохранять надежду, сигнализировать другим, что оппозиция существует, и надеяться, что условия позволят им сформировать оппозиционную коалицию в будущем.

Турецкой оппозиции потребовалась огромная изобретательность, чтобы сформировать широкую коалицию, которая породила бы в обществе столько надежд, сколько вызвал Кылычдароглу. И если он проиграет во втором раунде, сделать это снова будет нелегко. Но это пример того, что это в целом возможно. Даже в гиперполяризованной политической среде Турции люди со всего политического спектра могут работать вместе ради общего дела.

— На каких взглядах в турецком обществе, чувствах людей держится популярность Эрдогана?

— Точно так же, как Россия держится за модель крупной имперской державы, у Турции есть своя славная история. Эрдоган возродил в некоторых людях надежду на то, что Турция может снова стать державой наподобие Османской империи на пике в XVI веке, когда она была, пожалуй, самой могущественной империей в мире.

И лояльные власти медиа постоянно накачивают зрителей историями о возвращении славы Турции и о том, как остальной мир смотрит на Турцию снизу вверх и как она продвигается в научном плане, а ее экспорт и экономика растут благодаря Эрдогану.

Некоторые уверены в том, что Эрдоган коррумпирован, но все еще поддерживают его, потому что им приятно, когда он противостоит иностранным лидерам, бросает вызов США или другим странам. Точно так же много людей в США проголосовали за Трампа, несмотря на неодобрение его образа жизни. Они тоже понимали, что он коррумпирован. Но он дает им надежду и достоинство. Они считают, что, в отличие от большинства других лидеров демократов и республиканцев, он ставит интересы Америки выше интересов других стран.

В любом обществе большое число людей, чье благосостояние и социальный статус падают, не ощущают себя хорошо. Делать то, что помогает им чувствовать себя хорошо (в случае Путина — пытаться восстановить Российскую империю), — это выигрышная стратегия.

— Что этому может противопоставить оппозиция?

— Лучшая контрстратегия состоит в том, чтобы показать избирателям, что на самом деле эти лидеры не улучшают международный авторитет страны, а наносят ей вред. Вы не сделаете Россию великой державой, если НАТО укрепится на вашем западном фланге, а нейтральные страны присоединятся к НАТО, увеличив наземную границу с Россией.

Вы не улучшите экономику [Турции] в долгосрочной перспективе, если уничтожите ее главный государственный университет. Быть настолько зависимым от России, крупной страны, вооруженной ядерным оружием, не соответствует нарративу о том, что Турция становится великой державой. Напоминание Кылычдароглу избирателям об этом бьет по нарративу о том, что Эрдоган снова делает Турцию великой.

— Российская оппозиция, похоже, деморализована. Лидеры находятся в тюрьме. Многие покинули страну. Многие люди, которые находятся в России, либо боятся выступать против войны, либо ее действительно поддерживают. И мы не знаем, сколько людей поддерживают Путина и войну, потому что соцопросы, как вы отмечали, не являются надежным способом измерения поддержки в автократическом режиме. Что можно сделать, чтобы разорвать эту «спираль молчания»?

— Одна из вещей, которую можно сделать, — это попытаться сформировать более точное представление о внутреннем противостоянии войне и о том, осознают ли люди, что Россия терпит неудачу в определенных аспектах. Существует потребность в достоверной информации о том, признает ли население ухудшение ситуации в экономике России и ее международном положении.

Но вы не получите достоверных ответов на вопросы, в которых людей спрашивают, что они сами думают или предпочитают. Респонденты не будут доверять поллстерам, опасаясь, что они являются агентами государства, пытающимися выявить очаги инакомыслия. Если они ответят правдиво, их могут начать за это преследовать. Для получения более достоверных ответов можно спросить их о том, что, по их мнению, думают их соседи. В этом случае люди с гораздо большей вероятностью ответят правдиво, потому что им не нужно брать на себя ответственность за свои ответы.

Есть также эксперимент со списком, в ходе которого респондентам предлагается ряд переживаний или утверждений. Потом их просят сказать, сколько из этих утверждений относятся к ним. При этом отвечающих делят на две группы: контрольную и наблюдаемую. У последней в списке вопросов содержится чувствительный вопрос. Поскольку респондентов просят назвать число, не уточняя, какой из пунктов списка относится к ним, разница между средними показателями двух групп дает долю людей, разделяющих чувствительную точку зрения. В вашем случае этой точкой зрения может быть то, что война России с Украиной была ошибкой.

— Даже в тех сегментах российского общества, которые выступают против войны в Украине, мы видим внутреннее осуждение и критику. Например, те, кто покинул страну, осуждают тех, кто остается. Какая стратегия более эффективна для оппозиции: подчеркивание поляризации или принятие более умеренного подхода?

— Я не думаю, что стигматизация людей, которые живут в России и имеют дело с правительством, является жизнеспособной стратегией. Я также не думаю, что это справедливая стратегия, потому что у вас может не быть другого выбора, кроме как кормить своих детей. Возможно, вам придется продолжить работать на государство. Возможно, вам придется делать то, что вам не совсем нравится. Возможно, вы не сможете покинуть Россию. Возможно, для вас не найдется работы за границей. Возможно, у вас пожилые родители. Есть много разных причин, по которым вы, возможно, не сможете переехать, и у вас, возможно, нет этого выбора. Клеймить людей за это — значит просто подталкивать их в лагерь сторонников Путина.

Я думаю, что нужно провести некоторые разделительные линии и привести пример того, какого рода поведения не нужно придерживаться — например, не поддерживать государство, когда у вас есть выбор. Но нет ничего плохого в том, чтобы продолжать работать в государственном банке или даже служить в армии, если у людей этого выбора нет. Я думаю, что, если вы собираетесь сформировать широкую коалицию, вы должны избегать стигматизации своих потенциальных союзников. И вы должны понимать, откуда они берутся. Вы должны обращаться к людям, которые сегодня поддерживают Путина, и стараться привлечь их на свою сторону.

— У меня такое ощущение, что в Турции все же больше институтов, работающих лучше, чем в России. Например, выборы более конкурентны. И я почти уверен, что у Эрдогана и Путина в целом были почти одинаковые намерения — захватить власть. Почему Эрдоган был менее успешен в этом?

— Эрдоган пришел к власти в 2002 году в стране, которая имела долгую историю секуляризма, восходящую к середине XIX века, и сильные светские институты. В Турции существует традиция разделения власти, восходящая к 1946 году, когда в стране была установлена многопартийная демократия.

Эрдоган наращивал свою власть поэтапно. Он был мастером по созданию союзов, которые он расторгал, когда его очередная цель была достигнута, а затем начинал преследовать бывших союзников.

В какой-то момент он проделал эту работу с крайне левыми. Он пообещал, что, убрав военных из политики, он предоставит им больше свобод. И они проголосовали за изменения Конституции и отстранение военных от власти. Как только он получил от них то, что хотел, он расправился с ними, многих видных левых, включая лидеров гражданского общества и журналистов, он посадил в тюрьму.

То же самое повторилось с Фетхуллахом Гюленом, имамом, который живет в Пенсильвании и имеет много последователей в Турции и не только. Эрдоган также заключил с ним союз и использовал Гюлена и его сторонников против военных, посадив сотни генералов, начав чистки судебной системы от секуляристов, которые угрожали его единоличному правлению, и захватив власть над полицией. Как только Эрдоган с помощью Гюлена достиг этих целей, он порвал с ним и начал охоту на ведьм. Репрессии против сторонников Гюлена продолжаются по сей день.

Так что кооптивные стратегии Эрдогана были успешны. Но я думаю, что для полного уничтожения гражданского общества ему требуется больше времени [чем Путину], потому что у Турции было больше времени, чтобы построить это гражданское общество. У Турции не было такого долгого периода коммунизма, как в России. В отличие от России, два или три поколения в стране успели пожить при относительной открытости, свободе слова и дебатов.

При этом в Турции никогда не было идеальной демократии. В ней всегда были изъяны. Военные наблюдали и вмешивались, если считали это необходимым, но тем не менее поддерживали многопартийную демократию с набором партий от крайне левых до крайне правых.

— Пару недель назад The Economist написал, что выборы в Турции — самые важные выборы в этом году, потому что, если победит Эрдоган, автократические режимы по всему миру восстанут. Согласны ли вы с этим? И какие последствия будут для мира, если Эрдоган победит?

— Я согласен с The Economist. Если Кылычдароглу добьется успеха — а это вполне возможно — то, как я думаю, люди по всему мусульманскому миру, включая Иран и Пакистан, увидят, что можно противостоять политическому исламу. Политический ислам довольно непопулярен во многих странах, включая Египет и Иран, но людям так и не удалось его свергнуть.

И урок будет заключаться в том, что если вы сформируете коалицию, объединяющую верующих и светских граждан, которые хотят более свободного общества, тогда можно победить. В Иране много разгневанных людей, среди них — много религиозных, которые сыты по горло теократией, которые рассматривают режим как коррупционный рэкет. Ирану сейчас не хватает такого лидера, как Кылычдароглу. Такое лидерство появляется благодаря терпеливому формированию коалиции. И это был бы урок, который также усвоили бы в Египте.

Турецкая Республика была основана в 1923 году, и вскоре после этого она приняла светскость в качестве одного из своих руководящих принципов. Турция стала образцом для подражания для многих других стран исламского мира, которые приняли секуляризм в той или иной форме, включая Пакистан, Тунис и Египет. Смелый шаг Турции узаконил секуляризм в мусульманском мире. Ататюрк стал образцом для подражания для Хабиба Бургибы в Тунисе, в некоторых отношениях для Гамаля Абдель Насера в Египте, для Мухаммеда Али Джинны в Пакистане.

То же самое может произойти и сейчас, если Кылычдароглу удастся победить режим, который легитимизирует себя с помощью религии. Люди в других странах попытаются повторить его успех. Будет ли результат немедленным? Вероятно, нет. В некоторых местах на это могут уйти годы, десятилетия.

И это может выйти за пределы исламского мира. Автократии есть и на Балканах, в Центральной Европе, среди кавказских республик, являющихся восточными соседями Турции, в России и в других странах. В них есть недовольство. Они могут почерпнуть вдохновение из турецкого опыта. Вот почему второй тур президентских выборов в Турции чрезвычайно важен для всего мира, и вот почему все будут внимательно следить за ходом выборов 28 мая.